1 de mayo de 2009

El EMDR y las ovejas

Hoy presentaremos lo último en misterios de la mente: el EMDR (Eye Movement Desensitization and Reprocessing); esto es, "el método descubierto y desarrollado desde 1987 por la Dra. Francine Shapiro, consiste en usar estimulación bilateral en un protocolo especial relacionado con las situaciones traumáticas que desencadena la desensibilización y el consecuente reproceso de las mismas, acompañado de la desaparición de la sintomatología (Asoc EMDR España)". La estimulación bilateral consiste esencialmente en mover los ojos horizontalmente de izquierda a derecha y viceversa siguiendo un objeto o el dedo del terapeuta. Hay múltiples pruebas de que funciona, y especialmente en estrés postraumático (de hecho la usé en uno de los primeros casos que tuve recién llegado de R1, a instancias de mi tutor, allá en el 94; la sigo usando ocasionalmente, esencialmente con memorias intrusivas de alta carga emocional y tono obsesivoide - a veces en duelos complicados, rupturas, fobias). Sin embargo, a la hora de explicar qué hace que funcione, comienza el show. De entrada Shapiro, la inventora del tema (que por cierto parece que obtuvo su doctorado en psicología en una escuela profesional no acreditada), defendía que el movimiento ocular bilateral simultáneo a la exposición imaginada al recuerdo traumático permite conectar la información bloqueada en la huella mnemónica del trauma con otras huellas de memoria semántica que facilitan así el reprocesamiento más o menos espontáneo de significados asociados al evento. La base empírica de tal hipótesis resultó ser algo etérea, así que pronto aparecieron hipótesis alternativas: que los movimientos oculares inducían bien una variante de estado REM y un reprocesamiento al estilo de los sueños, o bien un reflejo de orientación que induce eventualmente una disminución del arousal (facilitando luego el reprocesamiento de información semántica). Últimamente, también se propone que el doble foco de atención es el factor responsable de la mejoría (Shapiro se apunta ya; esto le debe sonar mejor); siempre he pensado que esa distracción competitiva era la que permitía no evitar el material traumático (y la evitación es la responsable por condicionamiento operante del mantenimiento del factor aversivo del trauma; el aprendizaje inicial o instauración de la conexión es condicionamiento clásico: eso es más o menos, la teoría bifactorial de Mowrer). De hecho, parece que se cortocircuite el mecanismo de mantenimiento y en mi experiencia así se genera una especie de actitud disociativa, como en la desrrealización, que permite un shift cognitivo (ese estudio del hiperlink corrobora tal distanciamiento) que ayuda a procesar otros significados de la experiencia.
No obstante, no está claro del todo si el movimiento ocular es indispensable, y varios estudios (y hasta la propia inventora) asumen que otros tipos de estimulación bilateral (táctil, auditiva) pueden producir una respuesta similar; incluso parece que no es necesaria la estimulación alternada. Los resultados son contradictorios, aunque sí muestran efectividad; o sea, que funciona, pero no se sabe el qué ni por qué (esta empanada es habitual en lo nuestro, y sin embargo uno ha de seguir usando lo que funciona o bien caer en el nihilismo y las drogas). Ello no ha sido obstáculo para poner en marcha un aparato de marketing de dimensiones colosales, al estilo de las prácticas agresivas que tanto nos gusta a los psicólogos criticar en los laboratorios. En resumen: Shapiro decía en sus orígenes (1989) que seguir su descripción de la técnica era suficiente y perfectamente válido para garantizar una alta tasa de efectividad; pero un tiempo después se percató de que así ganaría poca plata, de forma que unos años después dictaminó como Papisa del Movimiento que sólo ella (y sus adláteres) podían iniciar a los candidatos en los Misterios de una técnica que de pronto ya no cabía en un artículo (y que muchos habíamos seguido con éxito), sino que se necesitaba un fin de semana previo paso por caja (a pesar del tono confuso y oscilante con el que se intentaba explicar la técnica, de forma que cada vez se sabía menos qué era lo esencial, qué lo terapéutico, y en qué su aplicabilidad). De ahí ya se desmelenó, la técnica se convirtió en psicoterapia (a pesar de no tener un modelo mental definido diferencial), y ahora exige un advanced training que es un segundo finde (pasta); si no, puedes ser anatemizado por herejía (en EMDR España, hay nivel I, II, y Formación Avanzada, con mayúsculas; en EMDR-Madrid asociado al anterior, lo integran con el Trauma de Apego [?]; en Skeptic`s dictionary relatan un centro en Oregon, que forma por 2000 pavos en Rapid Eye Technology "to facilitate releasing and clearing of old programming, opening the way to awareness of our joy and happiness." It helps us "find light and spirituality within us that has always been there." - se veía venir). Y todo esto, secundada por decenas de miles (pandemia, nivel 6 ya) de psicólogos deseosos de colgar un diplomilla con acrónimo de moda en la consulta: me recuerda al fenómeno ovejo del whisky Chivas: era una marca del montón hasta que los gerentes de la empresa, en riesgo de petar, subieron enormemente el precio; entonces las ventas se dispararon (de todas formas pregunten a cualquier escocés entendido: no sabrá de qué le hablan). Ya ven, misterios de la mente (sobre todo de los psicólogos): va a ser que nos merecemos el Plan Bolonia.
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Última hora: hay esperanza. Via MindHacks, acabo de descubrir una estilosa revista sobre psicoterapia: debates actuales, espíritus críticos documentados, interés real sobre la práctica de la psicoterapia, cine, libros, poco dogmatismo y sobre todo una estética de revista de arquitectura o así que sorprende; ...me gusta. Y gratis. Contemporary Psychotherapy. Pinta que para los que no viajan en rebaño.

29 comentarios:

Jesús Castro Rodríguez 1/5/09 22:37  

Este tema me parece interesantísimo, y he de reconocer que la técnica la conozco de oidas.
Creo que mientras se cuenta la experiencia traumática, se va haciendo la técnica de movimiento de los ojos. Si esto es así, para mi desde luego que lo de mover los ojos sobra, es el tablerito de juego que vamos a poner, para hacer lo que la persona tiene que hacer, poner palabras a su sufrimiento, que además cuanto mas repita, mas se va a habituar a ello y menos sufrimiento le va a causar. Recordemos que uno de los "sintomas"· fundamentales es el temor, y recordemos Londres bombardeado por los nazis. A las pocas semanas de los bombardeos la gente se habia habituado al terror, ya podia seguir bombardeando qeu de miedo nadie se rendiría.
Soy osado lo sé, y he de confesarte mi ignorancia sobre esa técnica, pero bajo mi punto de vista pinta mal....Pinta tan mal como la TEC a nivel explicativo, solo hay humo. ¿porque recurrir a mecanismos neurológicos?¿sería muy complicado falsar una hipótesis como esta que te digo?. Seguramente me equivoque...
Un saludo.

Gustavo 2/5/09 09:58  

Bueno, no es exactamente así; en el articulo de Shapiro del 89 más otros posteriores el protocolo, aunque con variaciones, viene bien detallado. Aunque hay algunos autores que sugieren que es equivalente a la exposición-habituación, lo cierto es que el patrón de disminución de la ansiedad previo a la reestructuración cognitiva espontánea es muy rápido (mucho, créeme), más de lo que pasa en exposición estándar y además las tandas son relativamente breves, de 20-30 segundos. Sí hay una exposición implícita, pero también hay algo más de carácter psicofisiológico también y que aparentemente necesita de estimulación sensorial simultánea (no se sabe si necesariamente con movimiento ocular, pero sensorial), por esto esa tendencia a buscarle una base neurofisiológica, aunque como digo sospecho que el split atencional es la base. Otro dato interesante es que se puede enseñar al paciente para que se lo autoaplique en casa (sin hacer cursillos); en cualquier caso si sigues las indicaciones y escoges muy bien el caso, verás probablemente un resultado sorprendente y cambios importantes en 1 sesión (a mí me ha funcionado casi siempre, pero también procuro filtrar conservadoramente su aplicación). Un saludo

Jesús Castro Rodríguez 2/5/09 10:50  

Pues voy a echarle un vistazo detallado. Leñe, lo que me sigue generando grima, es el tema de la explicación. Parece que funciona, pero ¿porqué?. ¿No hay estudios al respecto?. No deja de ser un tratamiento multicomponente: relación terapeutica, terapeuta, narrado del "trauma", movimientos oculares (podrías hasta variar de donde a donde...), etc...
La explicación neurofisiológica me parece la mas compleja de las posibles, y científicamente es un disparate empezar a explicarlo así, sin haber descartado otras hipótesis mas facilmente falsables. Buscaré al respecto y si encuentro algo te lo comento.
Le voy a dar un toquito a Antonio a ver que le parece...
Grácias por las referencias....

Jesús Castro Rodríguez 2/5/09 11:31  

Perdón la molestia. ¿Podrías echar un vistacillo a este enlace y confirmarme si la técnica es esta?.
http://www.doctorsofusc.com/condition/document/125243

Jesús Castro Rodríguez 2/5/09 12:51  

A ver.....
1) La revista que enlazas, UNA PASADA....Especialmente interesante el articulo MATRIXIANO. Vital la filosofía.
2) En la página 11 casualmente (o no) hay una referencia sobre la EMDR. Según creo entender esta terapia es igualmente efectiva que la cognitivo conductual para el tratamiento del stress post traumático, y superior al grupo control en lista de espera, así que supongo que eso nos lleva a mi comentario del principio.
Feliz acueducto, prometo no añadir nada mas, jajajaj.

Gustavo 2/5/09 15:07  

has tenido suerte; si buscas en books.google.es "emdr", tienes el libro de la shapiro que explica el emdr, las 8 fases. Está en castellano, y al menos el capitulo base (pp.50ypico en adelante) completito. mejor que los articulos originales (developed).
Algunos estudios dicen que es igual de efectivo; pero la verdad es que es mucho más rápido, y sobre todo uno no ha de trabajar el cambio cognitivo deliberadamente; parece surgir espontáneamente. Es algo distinto, más rápido y desde luego crea en el paciente una atribución interna del cambio; empowerment que dirían los guiris.
" EMDR has been listed as an effective treatment by the American Psychiatric Association, Departments of Defense and Veterans Affairs, International Society for Traumatic Stress Studies, and numerous international agencies. More than a dozen controlled clinical trials support the use of EMDR for trauma such as that resulting from natural disaster, and EMDR has been used successfully to treat war- and terrorism-related trauma.
With little modification, EMDR has been used successfully in response to a variety of mass-casualty events, and can be integrated with educational formats.
EMDR has an impact on intrusive imagery (such as nightmares and flashbacks), numbing, and hyperarousal symptoms of PTSD, as well as on associated grief and depression.
In several direct comparisons with cognitive-behavioral therapy, EMDR offers equivalent effects more quickly (fewer sessions or no homework), process analyses indicate less distress for individuals undergoing treatment."
Respecto a explicaciones, algunos estudios primero rechazaron la necesidad del movimiento de ojos, pero parece necesaria estimulación sensorial, preferiblemente alterna y bilateral, y en ciertos estudios de componentes parece que sí, que los movimientos oculares son más potentes que estimul. táctil o auditiva. http://emdraa.org/wp-content/uploads/2008/08/lee-et-al-2008.pdf (ahí tienes un pdf gratis)
Digamos que hay políticas encontradas y se van contrargumentando; en esa fase estamos. Yo aplico la versión más similar al original hasta que no se evidencie otra cosa. de todas maneras, la clave creo que es la selección del caso, y ahí filtro mucho; me flipa la cantidad de gente que intenta aplicar sistemáticamente este protocolo en todo lo que se mueva, sin ninguna evidencia ni fundamento; al menos en lo trauma-like tiene consistencia, estudios, y cierta lógica en el modelo cognitivo-conductual.

Antonio Olives 4/5/09 13:17  

Yo conocía este metanálisis de Bruce Wampold y colegas publicaod en Clinical Psychology Review: The relative efficacy of bona fide psychotherapies for treating posttraumatic stress disorder: A meta-analysis of direct comparisons.

En este metanálisis comparan el EMDR con tratamientos convencionales o tradicionales como la hipnoterapia, psicoanálisis, la desensibilización, exposición, terapia cognitiva, cognitiva conductual, terapia centrada en el presente, exposición prolongada, exposición en imaginación añadiendo otros enfoques como la terapia transpersonal y la marvellos terapia del campo del pensamiento. La conclusión del estudio es que funcionan todas igual, con el añadido (como en otros metanálisis) de que las diferencias no existen entre modelos sino entre terapeutas. En esto del tratamiento a utilizar o las terapias centradas en la evidencia y otros etcéteras, mi cabeza sigue dando vueltas en torno a eso de los factores comunes y sigue costándome aceptar explicaciones neuro-psico-socio-comportamentales o lo que sea.

Otra cuestión con la que estoy totalmente de acuerdo con Gustavo, es a lo que te refieres con selección de casos. Llama la atención cómo en centros privados que están “especializados” en EMDR, TODOS los problemas están relacionados Estrés Postraumático ¿porqué no?, no hace mucho leí un artículo (como siempre no me acuerdo de la referencia … va a ser que me lo invento), según el que un 40% de la población americana sufrió algún acontecimiento traumático, pues eso… todos traumatizados.

Jesús Castro Rodríguez 4/5/09 18:46  

Wampold (2001) concluye que no más de 8% de la varianza de los resultados en psicoterapia se explica por factores específicos (técnica “psicoanalítica”, “cognitivo-conductual”, etc.), que el 70% de la varianza es debida a efectos generales, con un 22% de varianza inexplicada (que probablemente se deba a diferencias entre los pacientes). Así, surgen la disposición del paciente y la persona del terapeuta como potentes factores curativos comunes a toda forma de psicoterapia. Evidentemente la elección de la EMDR tiene mas que ver con el terapeuta que con los beneficios que puede aportar al cliente. La selección de casos también. He visto el material que me recomendaste y es lo que pensaba. Entre los significados que se manejan, las atribuciones, cuestiones que no se controlan, etc...me pregunto aún porque razón se recurre a explicaciones neurofisiológicas para el cambio del cliente, o como es posible atribuir ese cambio a la técnica, y no como bien menciona Antonio, al terapeuta o a la misma alianza terapeutica. Esta revisión del 2001coincide con otras muchas anteriores que encuentran que las técnicas aplicadas explica muy poco del cambio realizado por el cliente.
Esta técnica por lo que leí es muy poco intrusiva, y también me parece inocua, salvo por el hecho de la falta de explicaciónes y la atribución que hará el cliente de su cambio, que será a la técnica. Sinembargo, estamos donde estamos, y un similar proceder hace que nos planteemos practicar electrochoques o administrar medicaciones, sin tener explicaciones, solo porque aparentemente FUNCIONAN. Seguramente siendo un poquito mas cercanos a nuestros clientes, y a los que nos rodean, seguramente, decía, nos ahorrariamos este tipo de procedimientos (¿a que suena a locura?). Psiquiatras y psicologos a los que les asquean sus clientes, y quieren ponerse "en su sitio", hacen que seguramente, de lo que habla Antonio, tenga aún mas sentido (su sitio= yo sé y tu no).
Ojo, no hablo de no utilizar la técnica, hablo del motivo que lleva a que incluso nosotros estemos teniendo un procedimiento tan poco cientifico y tan orientado por la fé. Si tenemos tal cantidad de estudios de revisión que están gritándonos la poca importancia de las técnica, de que lo importante es las personas que las aplican y de su capacidad de "ser" con los otros, ¿porque seguimos acabando en la psicofisiología?
Me gustaría mucho saber vuestra opinión al respecto....
Un saludo.

Gustavo 4/5/09 20:32  

Bueno, aunque concuerdo conque la técnica posiblemente es lo que menos influye, imagínate si encima lográramos asumir técnicas eficaes...El EMDR supone un giro tan claro en la ansiedad experimentada, más un reprocesamiento cognitivo muy poco dirigido espontáneo, y en tan poco tiempo, que no se parece a la experiencia de la exposición sin más (y he trabajado mucho con técnicas cognitivas y conductistas), así que me parece que simplemente ocurre algo que no sabemos explicar. El buscar explicaciones psicofisiológicas en este caso creo que se debe a la experiencia subjetiva que relatan los pacientes de una especie de apagado corporal, autonómico (SN quiero decir), que parece previo a la liberación cognitiva de esquemas adaptativos. Y el hecho de que un componente esencial a la técnica es una estimulación sensorial (sea o no por movim. oculares) también legitima que se indague en lo psicofisiológico; al final hay otros niveles explicativos, pero como aún se está buscando qué es lo que sucede...porque repito, la experiencia desde mi lado es que eso no es una simple exposición, y desde luego tampoco sugestión. ¿Qué la efectividad es similar? Pues vale, no digo otra cosa, pero el fenómeno que se produce es real, y distinto, y muy ventajoso si es eficaz en 1-2-3 sesiones (a mí sólo una vez me falló, pero era un ensayo experimental en el hospital de solo una sesión para una variante poco documentada-fobia a sangre; de resto, me parece muy potente). A pesar de todo, no creo haberla usado más de 12 o 15 veces en los últimos 7-8 años, pq como dice Antonio, a ver si ahora todos estamos traumatizados...
Un saludo y visca el barça Jesús.

Jesús Castro Rodríguez 4/5/09 21:21  

Viscaaaaaaa.....
¿Compartes conmigo que estamos hablando siempre de experiencias? Tu experiencia, y como la refieres y te la refieres. La experiencia del cliente, como te la refiere y como la entiendes tu....
Quítale a tu argumentación anterior tu subjetividad y la del cliente, reducela a HECHOS, ¿y que te queda?. Lo que cuenta alguien siempre está "teñido" de intenciones. Si te fijas en determinados procedimiento absolutamente acientíficos, cuando no directamente disparatados (no se si conoces los polvos de meléndez, toda un paradígma..) basan su validez, en que funcionan, y funcionan porque hay gente que dice que les funciona ¿me explico?. Por otra parte ese 8% sospecho que también podría desglozarse a su vez, en otra serie de variables, pero eso, desde luego es solo una sospecha.
Upppsssssss, cuidado, porque si estamos tomando determinadas decisiones en torno a cuestiones como estas.........El problema es que cuanto mas valido aparentemente el procedimiento, llegamos a tragarnos cada piedra de molino sin pestañear, del copón bendito. Y me temo que eso es lo que hace fundamentalmente la psiquiatria, pero lo de estos ya si que tiene consecuencias graves, y los mecanismos explicativos y los hechos son igual de pobres, como mínimo, cuando no son patrañas directamente.
Y el problema grave, es que además creo que muchos de nosotros y de ellos (todos los que estamos en esto que se ha dado por llamar salud mental) lo saben, y se esfuerzan en complejizar el lenguaje hasta hacerlo incomprensible, o directamente procuran hablar en otros idiomas, que así seleccionan aún mas a la gente que les puede discutir, o bien no se entiende un pijo de a donde quieren ir, para así no tener que tomar partido y estar en todo al mismo tiempo. A esto Karl Popper lo llamaba ser de la escuela de Frankfurt. Asumen que estan hablando de medicina, del fenómeno, de ciencia, pero en realidad todo el rato son creencias,u opiniones personales, y esto ocurre hasta en cardiología, como señalaba en una entrada en mi blog.
¿Que cuesta hablar claro?¿porque en nuestra área de conocimiento, que pretendemos equiparar a una ciencia no procedemos de una forma científica?¿o mejor, que costaría reconocer que hacemos lo que hacemos porque creemos que es lo mejor, y que esa es nuestra opinión y por tanto hay otras opiniones?. Creo que esta cuestión es clave.
Un saludo y un placer intercambiar opinones contigo.

Gustavo 5/5/09 09:36  

Sí, por ahora lo que hay son experiencias, utilitarismo...y el hecho de observar cambios en el EMDR que acontecen de manera distinta a una mera exposición, y la opinión subjetiva de que hay un mecanismo distinto (que no podemos aún especificar). Todo ello lo convierte en: 1) una observación interesantísima 2) un recordatorio de todo lo que ignoramos y 3) un disparate convertir en modelo global de psicoterapia total algo que es sólo una técnica en fase de estudio (de ahí lo ovejil). Que todo sea sólo experiencia subjetiva y relación, que la técnica sea prácticamente prescindible, y que pasemos de intentar entender e incluso explicar qué sucede (o que sólo lo hagamos en el terreno posmoderno de la relatividad subjetiva), pues no es mi posición (aunque quizás estoy interpretándote mal): es muy probable que lo que estudiamos sea muy difícil de explicar científicamente, o que debamos ser más creativos al estudiarlo, y desde luego casi siempre estamos aún a nivel de creencias/opiniones, pero eso que es suficiente para una terapia (que el paciente/cliente redefina creencias/valores) no nos sirve automáticamente a nosotros como modelo de psicología; aunque sea utópico, es importante y necesario (para mí) curiosear e intentar explicar además de comprender. eso sí, con la humildad de no estar aún muy seguros de casi nada, y con la vista puesta en que debemos seguir haciendo con lo que hay.
un saludo

Jesús Castro Rodríguez 5/5/09 11:45  

Pues si, me has interpretado muy pero que muy mal. Precisamente lo que digo es que es un AUTÉNTICO DISPARTE atribuir a la técnica el cambio sin descartar primero algo mucho mas simple de falsar y de estudiar.
Un ejemplo de experiencias subjetivas que los alguna gente explica igual de mal. Por ejemplo las experiencias cercanas a la muerte. La gente dice que ve el tunel, que se siente de determinada manera, que si tal,que si cual, y la explicación: que del cuerpo sale el alma, que viaja, que noseque....El mismo problema: ¿no sería mas sencillo explicarlo por mecanismos neurofisiológicos que es mucho mas sencillo de falsar que lo otro?. Pues no, venga a hablar del alma, algo indemostrable. Y el problema está en el proceder, que es absolutamente contrario a algo básico dentro del método científico. Lo que hacen es empezar de lo mas complejo a lo mas simple, absurdo.
Se me ocurre que todo lo que tu experiencia subjetiva de la técnica, y la del cliente, es perfectamente explicable por el hecho de que se empuja a la persona a ponerle palabras a su experiencia emocional. Si te miras los trabajos de Sifneos sobre la Alexitimia, verás que este aspecto es crítico en la vivencia emocional a nivel corporal que tiene la persona.
Siguiendo con los malos entendidos.....me considero un absoluto fundamentalista a nivel científico. Si no lo puedo ver ni tocar no me lo creo. Me considero crítico por naturaleza. No digo que no se aplique el EMDR, puesto que funciona. Lo que digo es que hacer esto, no nos diferencia en nada de astrologos, videntes y acupuntores, ya que a muchs personas también les funcionan estas "disciplinas". Tu y yo, podríamos tener mas o menos claros, el motivo por el que funciona, pero no lo aplicariamos nunca ¿porque, si continuamente aplicamos procedimientos de los que no tenemos ni idea del como?. En un congreso una psiquiatra me contestó que ella medicaba para la ludopatía, porque tenía que hacer algo, ya que se lo demandaban, y que además algunos casos mejoraban. Y yo le dije eso mismo, que se los mandara a algún astrologo que seguro que alguno mejorarian. ¿Me explico?.
Las subjetividades, las relaciones, todo es objeto de estudio científico, mas o menos complejo, pero estudiable. No me parece utópico, lo que me parece un disparate si lo que quieres es un proceder científico es empezar al revés. Es mas simple, repito, descartar cualquieras de las alternativas que te menciono, que descartar las explicaciones neurofisiológicas. Es mas simple explicar lo que tu llamas una desconexión del sistema nervioso por el hecho de que tienes a una persona moviendo los ojos de un lado para otro y que te cuenta su experiencia subjetiva después de hacerlo o después de marearse un pelín (posiblemente en esto último ante yo perdido por no haber experimentado con esta técnica).
En cualquier caso, mi postura no es alejarme de algo que considero fundamental, al contrario, mi postura es dejar de hacer disparates y estan de acuerdo con ellos, y me refiero también al estamento psiquiatrico.
Un saludo, y menudo rollo (jajjaj)

Jesús Castro Rodríguez 5/5/09 11:49  

Y encontrar explicaciones, para mi, es FUNDAMENTAL. Otra cosas es que apliquemos algo que creemos que funciona, sin tener la explicaciones, eso ya que cada cual haga de su capa.....

Gustavo 5/5/09 13:01  

Bueno, ya dejaba abierto que posiblemente lo interpretara mal, pues conozco más o menos tus opiniones al respecto, así que mea culpa (en latín, no literal-bad joke). Dices: "perfectamente explicable por el hecho de que se empuja a la persona a ponerle palabras a su experiencia emocional". Sin embargo la disminución de ansiedad fisiológica es previa a lo verbal (esa es la experiencia subjetiva que refiero), y muy rápida y clara, y esa observación diferencial de la técnica no tiene una explicación definida aún, ni su relación con lo sensorial, y por eso andan buscando; yo me apunto al split atencional que comentaba en el post, pero eso es neuropsicología, de ahí que me parece lógico y coherente buscar simultáneamente más confirmación a esos niveles psicofisiológicos, que en ningún caso atentan contra otros niveles simbólico-verbales en paralelo. Al final cuantos más niveles de observación simultáneos, más coherentes resultan las teorizaciones; son las contradicciones también las que sirven de mecanismo de depuración. En suma: que por supuesto que lo que sugieres es un nivel explicativo, pero que creo que es enriquecedor buscar por otros lados también, y además es explícitamente coherente en este caso. Ello no significa que implique una jerarquía de legitimidad entre esos niveles: todo suma y todo se define respecto a un contexto.
un saludo y disculpas si no supe interpretarte; es que lo digital tiene sus limitaciones (aparte de las mías propias)...

Jesús Castro Rodríguez 5/5/09 16:43  

jajaj, claro.....Efectivamente todo. Entoces para concluir y poder co-construir un lugar común en nuestra discusión, quedamos en que:
del 8% atribuible a la técnica en el cambio terapeutico, existen una serie de factores a distintos niveles de análisis, entre ellos el neuropsicológico que relacionamos con el split atencional, aunque del mencionado 8% de varianza, no sabemos que parte atribuirle (si pudiermos expresarlo así).
Esta ya es mi opinión al hilo de lo comentado: como de neurología sabrán los neurólogos, y de fisiología (y las demás ciencias "del cerebro) sabrán otros, entre ellos los psiquiatras, nosotros tendremos que tratar de esclarecer los otros factores (variables del terapeuta, de la relación, de cliente, factores comununes, específicos, inespecíficos...........), sobre todo teniendo en cuenta lo que los estudios realizados hasta la fecha parecen estar indicando, que los factores fisiológicos y tecnológicos son los que explican una mucho menor varianza de la mejora en el cliente. Esto sospecho que no es así en cirugía del riñon (me remito también al estudio que me enviaste sobre la esquizofrenia en India).
Un saludo, y te una vez mas, un placer (viene agripado (tranki no es la gripe cochina esa...creo) de mi aventura rural y me subo por las paredes con la inactividad).

Jesús Castro Rodríguez 5/5/09 17:50  

No he querido resistirme a compartir contigo un enlace que he encontrado sin mucho esfuerzo, de un psicoterapeuta que no se quién es, y que desde luego se explica mucho mejor que yo, además proponiendo una hipótesis muy interesante sobre el tema que discutimos.
Espero que te guste y que lo destripes conmigo como testigo (si es posible).
Un saludo.
http://estebanlaso.com/?p=389

Gustavo 5/5/09 23:01  

Pues muy interesante el vínculo q mandas, aunque de entrada le faltaba actualización de estudios (como a la referencia de skepdic.com; ya la consulté para mi post y la vi flojilla); de hecho, la bibliografía del primer comentarista es bastante completa, pública, conocida y va en la línea de : es efectivo, es posiblemente más ventajoso (breve, sin homework) q exposición o CBT aunque de similar eficacia, parece que la estimulación sensorial es un componente con eficacia diferencial y algo más si es ocular, parece que hay correlatos psicofisiológicos que dan más validez a esos componentes aislados (estudios sobre
movimiento ocular bilateral aislado). Faltan 2 importantes: Sack 2008 (de-arousal por movimientos oculares) y Lee 2008 en J Anx Dis,sobre todo éste último que reafirma el papel específico de los movimientos oculares, independiente pero potenciado por instrucciones del terapeuta (diseño 2x2). El placebo, compro: es común a toda terapia. Y cuando entra en el flujo de conciencia, es muy curioso pero no como pretende; me explico: la meditación vipassana no la entiendo como simplemente observar el contenido mental, sino que paralelamente hay un punto de amarre atencional al diafragma (hara o como lo quieras llamar); mi experiencia en vipassana es más o menos breve, esto es más radical aún en el zen que conozco más (y por favor, no igualen mindfulness con vipassana). Y sí, puede decirse que es un proceso
atencional disociado y simultáneo que yo intuyo puede servir como mecanismo: lo
sensorial/corporal por un lado, y la imagen/contenido simbólico por otro sin procesar el
significado; al mismo tiempo se bloquea la asociación cognitiva condicionada a lo traumático
(significado ansioso-evitador) y se disminuye la ansiedad corporal, la emoción pura y dura (como bien decías sobre Sifneos (y Schachter y Singer, experimentalmente), ya sabemos que interpretamos el cuerpo, y si éste se relaja...
nosotros reevaluamos cognitivamente; hasta ahí la coherencia que defendía respecto a lo cognitivista-experiencial). Por otro lado yerra en su crítica cognitiva del concepto de trauma (si hay crítica del concepto psicoanalítico de trauma-represión, pero el estrés postraumático es real y admitido). Ya luego empezaron todos a abrir el foco a saco y me paré, pero esto creo que condensa mi opinión respecto al EMDR. Un saludo
por cierto, Jesús, ¿sabes que están poniendo un suelo de arcilla en el bernabéu? es para jugar los set.

Jesús Castro Rodríguez 6/5/09 00:12  

Genial la réplica. Si vi las réplica y contraréplicas. Muy entusiasta el de la EMDR, me temo que hay que echar a correr de él.
El otro, seguramente lo que tu dices, aunque en la cuestión de la validez, efectividad, etc...creo que no le falta razón, le falten las actualizaciones que le falten. Incluso su teoria sobre el flujo de conciencia (supongo que de alguna forma hay que llamar a las cosas, sic¡¡¡) es mas facil de falsar que la neuropsicológica.
Me imagino que respecto a lo post traumático se referia al problema común en todos los trastornos psiquiatricos, no deja de ser un linea difusa, para variar, independientemente de que existan ciertos acuerdos.
En cuanto a nuestro lugar común, me gustaría saber cuel es, si hay parte, todo o solo alguno, evidentemente tienes una ventaja grande ya que has usado la técnica, y tengo muy en cuenta tu opinión (coño, te pongo el tablero de ajedrez, y tu me pones el parchís...).
Así que todavia te dura el subidón ¿eh?, es que un set de goles en el Bernabeu nunca será lo mismo que una liga ganada de forma miserable empatando a puntos. Ese set, a mi me vale para años, esas cosas que se cuentan a los nietos....
Definitivamente tengo la gripe cochina......achissss (cuidado)

E. L. 6/5/09 02:33  

Hola!
Estupendo blog y gran entrada. He llegado gracias a la invitación de Jesús y soy el autor del post recién citado.

Sí, está desactualizado, fue escrito hace años (como indico en los comentarios). La discusión se suscitó por la reacción un tanto airada de quien organiza los cursos de EMDR en Ecuador -que se mueven, como creo que sucede en la mayoría de casos, con un despliegue de marketing impresionante que excede con mucho lo que la evidencia empírica permite sostener.

Luego se unió John Hartung (http://strugglesforexistence.com), que es un anestesiólogo y terapeuta norteamericano (que sostiene, entre otras cosas, que "la humanidad debería guiar la evolución futura"). Como verán, Hartung parte de que se puede usar EMDR con problemas en los que no se ha comprobado su eficacia "porque es mejor dar algún tratamiento, aunque no sepamos si sirva, que ninguno". Dice asimismo que, a su juicio, el grueso de los cambios en psicoterapia se debe a la técnica, no a la relación o los factores comunes.

Yo creo que no debe estar muy al tanto de los resultados empíricos en terapia; después de todo, es médico, no psicoterapeuta.

Sobre el trauma, me refería, en efecto, al concepto psicoanalítico, que (al menos por estos lares) es lo que tienen en mente los defensores de EMDR al decir que "permite reprocesar las experiencias traumáticas".

Sobre el mindfulness, mi experiencia es que la simple contemplación surte efectos igual de poderosos que el movimiento ocular y/o la distracción atencional. Pero me parece intrigante hipótesis la del "split".

Sobre vipassana, no veo tan claras las diferencias con el mindfulness. Si bien es cierto que los primeros ejercicios suponen colocar en el centro de la atención el "hara", esta exigencia se relaja más adelante; y me parece que sirve, ante todo, para constatar por la vía de los hechos que centrarse en algo y excluir de la mente lo demás es imposible.

Un saludo,

Gustavo 6/5/09 08:27  

Pues bienvenido E.L. Bueno, en conclusión, yo creo q el EMDR parece una técnica interesante de investigar; creo que lo atencional es importante, y respecto a meditación y distanciamiento, muy interesante la conexión que encuentra Esteban, aunque especulativa, pero en eso creo que estamos todos con el dichoso EMDR. Yo discrepo en que no necesariamente esa estimulación sensorial es un distractor placébico y algo alienante (o luego se demostrará que sí, vaya usted a saber); sí defiendo que el EMDR tiene ventajas de administración en casos bien seleccionados, y que es curioso de investigar porque ciertos datos psicofisiológicos sugieren aportaciones específicas; el motivo por el que algunos terapeutas lo usen ya puede ser otra cosa. Al tiempo, estoy totalmente con Esteban (que desde luego tiene una entrada muy trabajada y creativa) en que hay una profusión de laxitud y seudociencia que creo que es responsabilidad primero de los psicólogos con baja autoestima y escaso criterio que la entronizan como panacea universal (ovejas) y luego de la peña que hace una pasta con este saber oculto. Digamos, Jesús, que el lugar común es que hay niveles de significado que actúan y que tanto tú como Esteban hipotetizan, y eso es importante analizarlo para quitarle aura, pero creo que además hay datos que sugieren que podemos estar ante una técnica con peso específico en casos específicos (ya se irá viendo). Mientras, todos escépticos con el marketing y las soluciones milagrosas.

Jesús Castro Rodríguez 6/5/09 09:41  

Ok. Antes de nada, muchas grácias Esteban por aceptar mi invitación, espero que podamos seguir contanto con tu presencia.
Evidentemente el tal Hartung, hace ciencia de la buena, de esa que yo llamo "esto es así porque lo digo yo que sé mas que tu". Tantos años estudiando para acabar tan perdidito.....
Está bien Gustavo, lo dejamos como está y veremos lo que depara el futuro.
Un saludo.

E. L. 29/5/09 06:45  

Hola, Jesús y Gustavo!
Gracias por la bienvenida. Y sí, con el EMDR estamos todos especulando, hasta no tener un modelo más sólido y plausible de su "principio activo".

Una de las cosas que me movieron a escribir ese post hace tiempo es el bombo y platillo con que se anuncia el EMDR usando técnicas propias de las "power therapies". A ratos me parece que sus técnicas de marketing no tienen nada que envidiarle a las de la PNL y demás curiosidades de la pseudociencia.

De momento, la evidencia parece demostrar que EMDR es eficaz en estrés postraumático y, quizá, en ciertas fobias específicas. Pero no para "mejorar el rendimiento deportivo", "reprocesar recuerdos de la infancia" y quién sabe qué más.

Acá he visto terapeutas que lo usan a mansalva para todo. ¿Que has tenido una pelea con tu pareja? ¡Pues la "reprocesamos"! ¿Que no te llevas bien con tus hijos? Pues buscamos recuerdos de tu infancia asociados con ello ¡y los "reprocesamos"! Y así sucesivamente, con lo que los "tratamientos" se deslizan insensiblemente hacia la pseudociencia, la cura mágica y el fetichismo de la técnica.

Por eso hay que trabajar en mejorar la calidad de la educación en ciencia básica!

Un abrazo,

Gustavo 29/5/09 21:00  

Totalmente de acuerdo, Esteban; de ahí lo de las ovejas. por cierto localicé tu blog y veo varios artículos interesantes; ya les echaré un vistazo. Un saludo.

E. L. 31/5/09 02:45  

Hola Gustavo!
Sí, lástima de las ovejas...
He encontrado algunos papers valiosos en tu blog, gracias!
Acabo de colgar un post sobre el futuro de la psicoterapia que espero te interese.
Un abrazo,

Anónimo,  5/10/09 16:37  

Interesante discusión.
Pregunto: ¿Existe alguna terapia psicològica en la que haya una explicación neurobiológica comprobada de porqué funciona? hasta donde yo sepa la ciencia no ha logrado desarrollar la tecnología para hacer tal cosa. Solo nos queda entonces:hipotizar sobre los mecanismos.

¿EMDR ha sido probado científicamente?: creo que vale la pena revisar cuantos estudios existen y en qué revistas científicas han sido publicados: http://www.emdr.com/efficacy.htm

EMDR ya está reconocido en las International Treatment Guidelines de la American Psychiatric Association desde el año 2004 (Practice Guideline for the Treatment of Patients with Acute Stress Disorder and Posttraumatic Stress Disorder. Arlington, VA: American Psychiatric Association Practice Guidelines. También se lo encuentra en el Therapy Advisor

John Hartung no es anestesiólogo es Psicólogo Clínico y su formación de base es cognitivo conductual, se ha destacado por su labor humanitaria y un premio internacional lleva su nombre.

openide 5/4/11 12:11  

El emdr hizo milagros conmigo y eso que padecía ataques de pánico muy fuertes. Estuve años en psicoterapia y solo daba vueltas a lo mismo y desde hace unas semanas que visito a un terapeuta de emdr los ataques se han reducido y se lo juro tan solo pone me pone unos auriculares con un programa de ordenador que hace sonidos para emdr y me guía hasta que ya no me siento mal, y aun recuerdo que en las terapias de hace unos años a veces me iba llorando a mi casa sin solucionar nada. Yo de momento estoy encantada si no me vuelve atrás claro aunque dice mi terapeuta que no

juan 13/12/11 20:04  

Hola Gustavo, un gran blog, un gran trabajo. Te felicito, aprendo mucho leyéndote, más que en ciertas asignaturas que aprendí en la carrera. Así que ante todo Gracias.
Ahora viene la pregunta. ¿A que te refieres con que el EMDR se lo puede autoaplicar el paciente en casa?. Otra cosa, en un curso de neuropsicología que hize con Istarrioz, un gran profesor, nos dijo que el EMDR, ya estaba inventado antes de Shapiro, por inyecciones para estimular el nervio auditivo, u otras técnicas como dar vueltas hacia un lado y al contrario, que funcionaban, para disminuir la hiperactividad en niños hipercinéticos...no sé. Si me puedes pasar alguna referencia sobre estos temas en castellano, te lo agradecería. Saludos.

Gustavo 13/12/11 21:40  

Hola, gracias por las flores; sólo me entretengo.
El EMDR se puede teóricamente autoadministrar sustituyendo las oscilaciones visuales ancladas en el movimiento del dedo del terapeuta por oscilaciones a un ritmo similar entre por ejemplo las dos esquinas superiores de la pared situada enfrente del paciente en su casa, o alternando otras dos estimulaciones sensoriales como p.e. pegueños golpes con las palmas de las manos en los muslos (dcha-izda) o auditivas grabadas; así lo gestiona uno mismo (se supone que lo importante es generar estimulaciones alternadas dcha-izda, es igual si lo hace el terapeuta o el paciente). Lo otro que comentas ni idea; y sobre bibliografía, me temo que lo relevante está en inglés (sobre todo estudios de componentes; en los comentarios anteriores hay varias fuentes y en el enlace al blog de esteban laso más aún...).
un saludo

Luis Sánchez 21/4/12 00:01  

Lo que más me sorprende de vuestro debate es que Jesús Castro escriba líneas y líneas y líneas hablando de algo que ni siquiera ha experimentado aun. Con lo facil que es ademas probar este metodo, que hasta lo puede hacer uno mismo. A mi me lo han enseñado justo hoy. lo he estado probando en mi mismo y no he observado ningun cambio realmente determinante pero la verdad es que sí lo he observado de manera clara en la persona que estaba al lado mio en el curso. Funcione o no, lo que no me explico es como se puede hablar tanto de algo que se desconoce.

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